Vicieuse procédure ou vice de procédure ?
« (...) aucun d'entre eux n'a été reçu à l'examen-concours qui permet aux professionnels titulaires d'un diplôme étranger (hors Union européenne) d'obtenir le même statut que les Français (...)
c'est sur l'épreuve de français, (...) qu'ils ont été sanctionnés, leurs résultats oscillant de 0,5 sur 20 à 6 sur 20, note éliminatoire.
Originaires du Maghreb, du Liban ou d'Afrique de l'ouest francophone, la plupart ont une parfaite maîtrise du français. Ils ont effectué leur cursus universitaire en français. Nombre d'entre eux ont validé leur spécialisation en France, où ils enseignent et exercent depuis plusieurs années. Certains sont aujourd'hui français. — Eliminés à l'épreuve de français, 194 dentistes diplômés à l'étranger saisissent les autorités pour discrimination — Le Monde 28 décembre 2007+
Je crois que le plus surprenant dans cette histoire c'est la réponse du Cabinet de Madame Bachelot ! "L'administration a constaté qu'un vice de procédure avait entaché le déroulement des épreuves pour la spécialité "chirurgie dentaire" et en a donc tiré les conséquences en annulant les épreuves"...
Madame Bachelot, voyons ! Expliquez-nous donc de quoi ce vice est fait !
C'est ce que Veuve Tarquine a écrit le 28/12/2007
(non) droit ou (in)justice
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Commentaires
Quand je vois combien il est facile d'instrumentaliser certains profs de Français au nom de la "pureté de la langue" garante selon eux de la perpétuation de notre civilisation (il n'est qu'à lire certains blogs et commentaires ici ou là), je crains que le vice soit surtout dans la tronche de certains correcteurs !
(et puis Bon Noël, des baisers, chocolats et pampilles ! c'est bon de voir que tu as un peu plus de temps pour bloguer !)
En effet, c'est une honte.
Dixit le Canard enchainé du 26/12 :
{{Il a fallu trouver une bonne excuse. On s'est aperçu tout à trac que le président de ce drôle de jury n'était pas hospitalo-universitaire, et donc "non qualifié". Et la mascarade, on la qualifie comment ? }}
Ça me rappelle l'usine où l'on vous donne des trucs à faire sachant que ça n'est pas possible (par exemple des statistiques sur des données qui ne sont plus disponibles ou ne le sont plus qu'en apparence et ne demeurent que sous forme très dégradées car plus personne n'entretient certains fichiers) pour pouvoir vous dire à la fin de l'année Vous n'avez pas été très performants, là et y trouver le prétexte parfait pour éviter d'augmenter votre salaire. (car en l'occurrence c'est bien le but de la manoeuvre pour ces soignants aussi : on refuse de les payer à même hauteur que les autres, alors qu'ils font le même travail - et qu'au bout d'un certain nombre d'années de pratique efficace on pourrait quand même considérer que leur diplôme même étranger valait bien quelque chose, non ? -). Il est si facile de prouver que les gens sont nuls quand on en a décidé ainsi.
C'est juste que là, pour une fois, ça s'est trop vu. Peut-être que certains examinateurs, moins bêtes qu'on ne les auraient souhaités, affligés par des consignes de sévérité dans les notations qu'ils auraient reçues ou un sujet infernal en français, ont fait volontairement une grève du zèle afin que le scandale éclate ?
• + propos de la grogne des chirurgiens dentistes à diplômes étrangers, une précision concernant ce concours 2007. Lorsque le candidat, maniant très bien la langue de Molière ou de Victor Hugo, n’est pas capable de répondre à la question posée, il ne peut prétendre à une note correcte. En l’occurrence, le sujet traitait d’une obligation qui est opposable à chaque praticien, à chaque chirurgien dentiste depuis la loi dite Kouchner du 4 mars 2002, qui stipule que le professionnel doit rechercher auprès de son patient ou de son représentant légal, que le type d’intervention et les risques liés ont bien été expliqués et compris. La plupart des réponses étaient hors sujet. Cette dissertation sur cette loi Kouchner n’avait pas été assimilée par les candidats. Pour nos jeunes étudiants français, présentant leur diplôme de doctorat avant leur soutenance de thèse, qui ne répondent pas à la question posée, personne ne s’offusque de leur échec. Pour les mêmes motifs, s’agissant de professionnels ayant déjà 6 années d’expérience, mais ignorant la loi Kouchner qui s’imposent à eux depuis 5 ans, les médias se trouvent mobilisés pour conspuer le jury, N’y aurait-il pas un poids et deux mesures dans le traitement de l’information ? Il ne s’agit certes pas d’une discrimination, mais la reconnaissance du diplôme impose aussi la connaissance des règlements de la profession chez nous, en France.
Les articles que j'ai pu lire à ce sujet ici ou là parlaient d'une épreuve de français pas d'une épreuve de droit. Ils étaient peut-être mal documentés ? ;-)
Alors dans ce cas, l'attitude du ministère de la Santé est inepte... On n'annule pas un concours pour un motif pareil...
Par ailleurs, la juriste que je suis aimerait bien avoir connaissance du sujet avant de me contenter de ce commentaire. Je remarque en effet qu'il n'est pas d'usage — en droit — de faire une dissertation sur une réponse simplissime à une question (les deux exercices sont antinomiques...)
Malgré mes recherches (mais je n'ai pas que cela à faire) je n'ai pas mis la main sur cet arrêté du 21 décembre 2007 (il y a pourtant un certain nombre du ministre de la santé daté du même jour sur legifrance).
Tu piges pas? C'est pourtant clair: "les noirs et les bougnoules, dehors"!!.. Quoi? ca ce fait pas? Ah. Au temps pour moi... c'est la faute a la machine administrative, la meme qui chez Orange-France Telecom attribue le mot de passe "salearabe": on appelle ca chez les faux-culs un "vice de procedure".
Le Piou. Maitre Capelo d'un jour.
Le sujet proposé dans l'épreuve de maîtrise de la langue française: 1) décrire avec précision ce que vous voyez sur ce cliché panoramique.(noté 15/100) 2) Le consentement éclairé lors d'une extraction de dent de sagesse mandibulaire chez un adolescent de 15 ans.(noté 85/100)
Je le dis et le répète...les hauts fonctionnaires sont la vérole de notre Société. (Cela vient d'eux) Bachelot, n'ayant pas inventée l'eau tiède ne risquait pas de savoir, évidemment après coup c'est quelque peu délicat...à justifier ! J'ai honte (PARCE QUE MOI...je suis FRANÇAIS, un vrai) Comprenne qui pourra...
où est le vice de procédure? dans le fait que le président du jury ne soit pas un hospitalo-universitaire ou bien que le sujet traite plutôt du droit que du français? C'est au tribunal administratif d'en juger En attendant en annulant les épreuves on n'hésite pas à dilapider les deniers publics une fois de plus!!!!!!!! et puis les nouvelles épreuves le seront elles au titre de 2007 ou deviendront-elles celles de 2008? dans ce cas pourquoi les candidats ne pourraient-ils pas attendre tout simplement la cession 2008 où nous leur souhaitons davantage de chance! En reconnaissant un vice de procédure on ouvre la porte à d'autres contestations à la parution des résultats de n'importe quel examen ou concours
L'épreuve de maîtrise de la langue française dont il est question n'est pas une épreuve de droit comme certains semblent l'assimiler, mais un travail de rédaction d'un formulaire personnel au praticien, identifié par son cachet professionnel ou par la mention de son identité et de ses titres, qui précise que le patient ou son représentant légal a bien compris le type d'intervention qu'il doit subir et les complications éventuelles qui peuvent se produire pendant ou après l'intervention. Ce formulaire atteste donc que l'information orale la plus exhaustive a été donnée au patient et à son représentant légal, par l'acceptation signée par ce même patient ou représentant l'égal. Le fait que cette obligation, qui s'impose à tous, professionnels chirurgiens ou autres, tous ceux qui touchent à l'intégrité de la personne, soit issue de la loi Kouchner, n'en fait pas un sujet de droit.
L'épreuve de Français est, selon l'arrêté du 05 mars 2007, la capacité du praticien à communiquer avec son patient et son environnement professionnel. Tous les candidats de la liste C savent rédiger et expliquer correctement un consentement éclairé à leurs patients ou leurs représentants légaux s'ils sont mineurs, puisque lors de leurs nombreuses consultations hospitalières, ils effectuent des extractions de dent de sagesse et de dents difficiles envoyées par les cabinets de ville!!! Pour une épreuve de Déontologie, il est impératif de citer la loi Kouchner. Mais on ne colle pas des notes en dessous de 6 pour une épreuve de Français, uniquement parce que la loi Kouchner n'a pas été cité! N'y aurait il pas plutôt une volonté délibérer d'éliminer ces candidats?
L'épreuve de maîtrise de la langue française dont il est question n'est pas une épreuve de droit mais un travail de rédaction qui montre que le candidat est apte à communiquer avec son patient et son environnement professionnel. Partant de cet axiome ou de ce principe, il est certain que si le candidat ignore la loi Kouchner qui peut lui valoir 10 points il sait néanmoins et il l'exprime que le consentement éclairé est un accord écrit entre deux personnes qui précise que le patient ou son représentant légal a bien compris le type d'intervention qu'il doit subir et les complications éventuelles qui peuvent se produire pendant ou après l'intervention. Mais, à aucun moment, il ne doit exprimer que le consentement éclairé est une autorisation tacite ou parentale d'effectuer une quelconque intervention. C'est là que la question achoppe. Ce formulaire n'est pas une simple autorisation parentale d'intervention comme l'ont répondue la majorité des candidats. Celui-ci atteste que l'information orale la plus exhaustive a été donnée au patient et à son représentant légal,ceci par l'acceptation signée par ce même patient ou représentant légal. Le fait de dire que cette obligation, qui s'impose à tous, professionnels chirurgiens ou autres, tous ceux qui touchent à l'intégrité de la personne, soit issue de la loi Kouchner, est un détail valorisant mais non essentiel. L'important est la narration du type d'intervention et des conséquences à craindre exprimés au malade ou à son représentant légal. Concernant la capacité du candidat à communiquer avec son environnement professionnel, c'est à dire, nous les correcteurs par extension, il suffisait de décrire rapidement un cliché panoramique dentaire qui présentait bien des défauts, nous en sommes conscients, mais devait permettre d'émettre un état de situation et des plans de traitement envisageables. Cette question a été bâclée par de nombreux candidats. Entre les réponses hors sujet et les réponses bâclées, il semble difficile, à un jury de donner des moyennes satisfaisantes. Il ne suffit pas de connaître la langue de Molière ou de Victor Hugo pour obtenir la moyenne à l'épreuve, il faut et il suffit de dominer son sujet, chose qui n'a pas été atteinte. En toute conscience, pour le jury, il n'a jamais été volonté délibérée d'éliminer les candidats. Pardonnez-moi d'avoir été si long.
L'important est la narration du type d'intervention et des conséquences à craindre exprimés au malade ou à son représentant légal.
Ce mot "narration" me donne envie de traiter le sujet...
Moi, Docteur Dan Pointu, je reçus le lundi 4 janvier 2007(les temps de la narration sont l'imparfait et le passé simple, NDLR) Madame Germaine Dupont. Cette patiente, âgée de quarante ans, atteinte d'un léger embonpoint causé par l'abus de surcreries, lequel abus avait par la même causé la disparition de sa molaire antérieure gauche, souhaitait remplacer un ancien plombage désormais obsolète par une couronne en céramique vitro-alvéolaire de type 65A.
Après avoir appris à ma patiente que la couronne en céramique vitro-alvéolaire de type 65A est remboursée 0,65 centimes d'euros, je lui fis voir qu'il lui en coûterait donc 786, 98 euros de sa poche. Je la mis en garde envers cette dépense inconsidérée sachant que la malheureuse n'a pour tout revenu que son salaire de femme de ménage aux Etablissements Duchamps. Ainsi instruite, ma patiente se tourna vers une prothèse moins coûteuse, la dent en acier brut à 54 euros, qui, elle le reconnut elle-même, était amplement suffisante dans son cas. En effet, le physique quelconque de Madame Dupont ne nécessitait en rien des dépenses somptuaires et l'acier brut était bien suffisant pour une vilaine dent du fond que personne ne voit jamais.
(en voilà une belle narration, je me mets 14, moi)
Accepteriez vous de vous faire traiter les dents par des praticiens ayant une note de 5/20 aux épreuves de selection ? Accepteriez vous de faire traiter les dents de vos enfants par des praticiens ayant une note de 6/20 aux épreuves de selection ? Accepteriez vous de faire traiter les dents de la population française par des praticiens ayant une note de 6,5/20 aux épreuves de selection ? Moi non.
Don Gavin, la question n'est pas là. Ces praticiens exercent déjà tous et soignent vos dents (ou celles de vos voisins).
Le problème, c'est que n'ayant pas le diplome adéquate, ils ne peuvent être payés à hauteur de leurs homologues français.
J'ai vu dans un reportage un des recalés qui non seulement pratique son métier mais en plus l'enseigne, et le tout en français. c'est vrai que ça ne peut que choquer. Maintenant, pour l'examinateur qui a pris le temps de nous expliquer de quoi il retournait exactement, je lui retourne la question de tarquine : si ce que vous dite est vrai (et je n'ai aucune raison d'en douter) la décision du ministère est totalement incompréhensible.
En toute conscience, pour le jury, il n'a jamais été volonté délibérée d'éliminer les candidats. Pardonnez-moi d'avoir été si long.
Si je comprends bien, le concours a été ouvert pour permettre à quinze personnes dont certains exercent déjà en France en toute légalité d'y avoit le même statut que les Français.
Si je comprends bien, il s'agit d'un concours, c'est à dire une épreuve destinée à sélectionner les meilleurs sur leur mérite. Il y a 194 candidats, et on prend les 15 meilleurs. Tous sont déjà des dentistes, il ne s'agit pas d'une validation de leur capacité professionnelle.
A quoi rime un concours lorsque le jury décide qu'aucun candidat ne passe la barre éliminatoire? à rien. Ces candidats sont-ils vraiment trop nuls pour exercer en France? Non, puisque certains y exercent déjà.
Qu'aurait du faire le jury? revoir son barême. Quand une seule épreuve élimine 100% des candidats, c'est soit qu'elle est mal posée (ou mal définie), soit que le barême est inadapté.
Ce formulaire n'est pas une simple autorisation parentale d'intervention comme l'ont répondue la majorité des candidats. Celui-ci atteste que l'information orale la plus exhaustive a été donnée au patient et à son représentant légal,ceci par l'acceptation signée par ce même patient ou représentant légal.
Je me marre, ayant du, un jour ou je me suis retrouvé interdit bancaire, faire moi-même le tour de mes banquiers pour trouver lequel avait refusé un chèque, et ayant du ensuite signer un document attestant que j'avais été correctement informé pour pouvoir le faire débloquer.
C.Q.F.D., en effet cette décision est inepte, on rejoint à ce stade le raisonnement de Veuve Tarquine de la semaine dernière. Tout ce pataquès pour rien. Le ministère a cédé devant la rumeur de xénophobie, ce terrorisme cérébral, qui ne dit pas son nom, et que l'on met à toutes les sauces. Chaque fois qu'une minorité se sent menacée dans ses droits, elle prend un malin plaisir à déstabiliser l'ordre établi et pour tirer la couverture à elle, n'hésite pas à brandir l'étendard de sa cause pour obtenir par la dissuasion ce qu'elle n'arrive pas à obtenir par la persuasion. Ces professionnels à diplôme étranger, certes très brillants dans nos hôpitaux parisiens n'acceptent pas leur échec, car c'en est un, ils ont été mauvais. Plutôt que de se remettre en question, ils ont choisi de saisir les tribunaux et d'en appeler à la HALDE. Voilà le terrorisme mental ou cérébral. On ne doit pas laisser faire. Si La France les déçoit, ils peuvent toujours retourner dans leur pays d'origine. Leur valeur professionnelle y sera certainement plus valorisée. Quant à Samantdi, on ne peut lui mettre la moyenne, son exposé est hors sujet. A l'extrême rigueur "1" pour l'imagination.
Je réponds à Yves pour qu'il n'y ait pas d'équivoque. Je me dois de rétablir la vérité sur ces candidats à diplôme étranger. Tous les 194 candidats à concourir n'exercent pas déjà dans nos hôpitaux ou nos facultés. Seulement un petit nombre parmi ceux-là, l'élite y a accès, ce sont eux seuls qui contestent les notes, ils s'y voyaient déjà, et trop déçus d'avoir échoué, non pas seulement à l'épreuve de français comme on veut bien vous le laisser croire, mais à l'ensemble des épreuves. La meilleure moyenne des 194 candidats a été de …:8,88/20 avec une note très faible (6,80/20) en matières fondamentales (coef 2), la plus importante donc et une note presque équivalente (6,20/20) en français,(coef.1) le niveau étant relevé par la note de connaissances pratiques (12,30/20) avec un coefficient 2. Que chacun reste à sa place, les média comme les commentateurs. Il faut pour le candidat à une autorisation d'exercice en France, d'une part accepter le principe du concours, où tous les candidats se présentent avec leur propre handicap, et ce sont les meilleurs qui gagnent, d'autre part admettre que ce n'est pas parce qu'il y a 15 postes à pourvoir que ceux-ci seront systématiquement pourvus. Ce seront toujours les meilleurs qui s'y retrouveront, encore suffit-il qu'ils les méritent par leur connaissance des règlements qui dirigent leur profession. Le jury dans son ensemble a jugé insuffisantes leurs connaissances, vous devez lui faire confiance et ne pas lui prêter des intentions qu'il n'a jamais eues.
Puis-je rappeler qu'il s'agit d'un concours? avoir un capes de math avec 6/20 en algèbre n'a rien de scandaleux, ça dénote juste un niveau (un peu) plus faible que celui qui a 20/20. ça ne veut pas dire qu'on est nul en math. Les notes dans un concours en règle générale c'est extrêmement relatif. Ne pas espérer décrocher un concours d'adjoint administratif dans l'éducation nationale avec 16/20 en math, il y a trop de candidats et trop peu de poste. Pourtant 16/20 est une note excellente.
Il faut pour le candidat à une autorisation d'exercice en France, d'une part accepter le principe du concours, où tous les candidats se présentent avec leur propre handicap, et ce sont les meilleurs qui gagnent, d'autre part admettre que ce n'est pas parce qu'il y a 15 postes à pourvoir que ceux-ci seront systématiquement pourvus.
Le jury dans son ensemble a jugé insuffisantes leurs connaissances, vous devez lui faire confiance et ne pas lui prêter des intentions qu'il n'a jamais eues. Ah voilà qui est intéressant. (J'avais compris que tous n'exerçaient pas en France.) Le jury juge insuffisante pour exercer en France les capacités de tous, y compris ceux qui y exercent déjà. Autrement dit le niveau exigé pour une «autorisation d'exercice+ est largement supérieur à celui qu'il faut pour exercer effectivement. Ce qui ne poserait pas de problème, si ce ne devenait pas au passage un moyen de refuser tout le monde.
Il y aurait eu une façon intelligente de se sortir de se procès d'intention: que le rapport de jury éclaircisse ce que le jury attend des candidats, et que le ministère annonce que les 15 postes laissés vacants sont reversés à la session suivante.
Deux remarques :
"L'important est la narration du type d'intervention et des conséquences à craindre exprimés au malade ou à son représentant légal. " ne me semble pas du meilleur français. Je dirais même qu'il y a confusion syntaxique.
"exprimés" ne peut qualifier que les conséquences, et doit donc être au féminin, car on n'exprime pas un type d'intervention, on le décrit. Par ailleurs, exprimés est redondant avec narration.
Ensuite, il est clair qu'un concours, même si il doit permettre de choisir les meilleurs, peut décider de notes éliminatoires, et cela arrive qu'un concours ne permette pas de pourvoir toutes les places offertes. Il n'y a là aucun illogisme. Si je me présente - seule - au concours du meilleur traducteur d'Ouzbeck, je ne ferai pas pour autant un bon traducteur.
Là où le bât blesse réellement, c'est d'apprendre que certains des candidats exercent déjà dans les hôpitaux. Alors là, ou bien l'administration de la santé met nos santés en danger en employant des incompétents, ou bien le niveau de correction du concours était trop exigeant.
J'aurais tendance choisir la deuxième hypothèse. Notamment parce que, lorsqu'on pratique depuis de nombreuses années, on a un peu oublié la présentation académique des savoirs fondamentaux, qu'on compense par la pratique, justement. Et cela dans tous les métiers.
Et en guise de conclusion, combien des étudiants français passeraient les épreuves de maîtrise de la langue ?
Encore une preuve que la frenesie du concours (eh oui, une exception francaise de plus) mene a des ....resultats aberrants. Mais les memes qui gemissent ne pourraient vivre sans la SS, la RTT, le fonctionnariat et la bureaucratie a la francaise. The two sides of the same coin. Bon appetit Messieurs !
Merci à RAB973 de sa pédagogique patience, en expliquant sans relâche et par le menu les dessous de cette affaire. Elle apparait en effet un exemple du terrorisme intellectuel bien fréquent.
A rab973 (allias le président du jury peu glorieux), C'est délirant de dire autant de conneries!! Vous ne semblez même pas savoir qu'il y a eu de meilleures notes que ce que vous annoncez comme le dit le journal "le monde" dans son article du 28 décembre : pour un membre du jury c'est scandaleux! A titre d'information, le collège des enseignants des chirurgiens dentistes ont signé une pétition de protestation contre ce frauduleux concours, et ces derniers n'ont pas été contraints de le faire sous la menace médiatique vu qu'ils n' étaient pas impliqués! Ils se sont mobilisés car ils connaissent le parcours de certains de ces candidats dont les CV vous ferez pâlir de jalousie. En plus d'avoir mis le ministère de l'embarras, vous discréditez les facultés françaises qui ont formés cette élite qui vous menace! N'ayez crainte, le soleil brille pour tout le monde...
Cher rab 1973 ou Monsieur le Président du jury, Tout d’abord je tiens à vous informer que vos textes comportent des fautes d’orthographe. Il me semble aussi que vous avez quelques difficultés de compréhension de la langue française et n’avait pas tout à fait compris ce que l’on attendait de vous comme le stipule l’article 18 de l’arrêté du 5 mars 2007 :" cette épreuve doit permettre d’apprécier la capacité des candidats à communiquer avec leurs patients ou avec leur environnement professionnel". Enfin vos "chez nous en France" ou " si la France les déçoit, ils peuvent toujours retourner chez eux" me rappellent quelque peu le slogan " la france aux français"... Je vous invite donc à relire vos classiques ( Molière, Victor Hugo...) voire même votre dentisterie car j’ai fort à parier que votre CV ne doit pas être reluisant : votre crispation sur votre question de kouchner témoigne de l’arrogance des ignorants !
la culture c'est comme la confiture, moins on en a plus on l'étale. Confiture=loi de kouchner
Ca pue quand même la vicieuse procédure..
Rab973, tu aurais du rajouter : la france ne vous aime pas, et si elle vous déçoit, vous pouvez toujours retourner chez vous : it thas make sens!
Continuons de lire entre les lignes. "Leur valeur professionelle y (dans leur pays) sera certainement plus valorisée" dixit Rab 973 le 3 Janvier . Il reconnaît qu'ils sont complètement dévalorisés en France. On comprends mieux pourquoi il n'y a eu aucun reçu. Et dire que ce jury a été choisi par le ministère, c'est du joli!
je voulais juste préciser à RAB973 que les candidats qu'il exhorte de rentrer chez eux, sont Français comme lui. DONC CHEZ EUX ,C'EST LA FRANCE et que s'il continue à tenir des propos extrêmistes, le ministère de la santé sera mis au courant. Commentaire valable pour Dan également.
C"était évidemment ironique. La France ne peut être que décevante lorsqu'elle se comporte de la sorte, c'est pour cela que je demandais à Rab973 ( le président du jury suffisament lâche pour ne pas se nommer) d'être plus explicite et en d'autres termes, cela revenait à dire: on ne ne veut de dentistes étrangers, et si vous n'êtes pas contents rentrez chez vous!! Je vous rassure, concours 2007, je suis complétement choqué par cette histoire, et préfère l'exprimer avec humour noir.