Quand la garde à vue devient une douceur...
Midnight express n'a plus lieu en Turquie mais "aux" États Unis... Heureusement que dans d'autres pays certains démontrent qu'il y a des façons moins primaires de combattre le terrorisme... Merci à la la commission islamique d'Espagne de nous rappeler que l'homme est encore un animal doué de raison. On en viendrait parfois à en douter...
C'est ce que Veuve Tarquine a écrit le 10/03/2005
(non) droit ou (in)justice
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Commentaires
Mad jurist, l'indigence de votre commentaire ne justifie même pas qu'on y réponde... je préfère le supprimer. Outre le fait qu'il soit à peine compréhensible il n'est, si je l'ai bien compris, que l'expression du plus pur des racismes...
on imagine ce que tu as dû lire... Beaucoup apprécié le geste des musulmans d'Espagne. Quant à la garde à vue, peut-être une leçon de démocratie, va savoir...
Midnight Express est un des films durant lequel j'ai le plus pleuré (j'ai depuis une véritable dévotion pour les films d'Allan Parker), et à la lecture de l'article du Monde, on ne peut qu'avoir le coeur serré (désolée, je ne me sens pas midinette, mais cet homme semble avoir été détruit et on ne peut s'en réjouir). Je passe souvent du rire aux larmes chez vous Veuve tarquine.
Réaction très démocratique, maître, et qui respecte le principe du contradictoire. Par ailleurs ouvrez un dictionnaire au mot "racisme"... indigent peut être, discrimininatoire ça se plaide ( n'est-ce pas... ) mais raciste ? Qui a dit "pour éviter la guerre il faut s'entendre sur le sens des mots?"
Je suis accablée en lisant l'article du "Monde"... J'avais entendu brièvement à la radio la nouvelle de la libération d'un détenu français de Guantanamo, mais je ne pensais pas qu'il s'agissait d'un malheureux de cette sorte...Là, je reste sans voix.
Comment se remettra-t-il de cette détention totalement arbitraire et injustifiée?
Comptons-le au nombre des victimes du 11 septembre, au même titre que ceux qui étaient dans les tours.
As-tu entedu la voix de Pasfolle ? http://multipod.blogsr.com/blog/_archives/2005/3/7/405610.html
Ce qui fonde entre autres mon commentaire une lecture récente "C.G Jung, "Ma vie, Souvenirs, rêves et pensées" Folio, notamment p.277 (voyages en Afrique du Nord): "ce que l'Européen considère comme placidité orientale et comme apathie me parut être un masque derrière lequel je flairais une inquiétude, une excitation même, que je ne pouvais guère m'expliquer. En pénétrant sur le sol mauresque, j'avais - et cela est étrange - une préoccupation que je ne comprenais pas: le pays me semblait avoir une odeur bizarre. C'était une odeur de sang, comme si le sol en avait été imbibé. Alors, il me vint seulement à l'esprit que ce coin de terre avait déjà liquidé trois civilisations : la civilisation punique, la civilisation romaine et la civilisation chrétienne. Que fera de l'Islam l'ère de la technique ? Il faut attendre pour le savoir".
« Réaction très démocratique + Ne vous en déplaise, ici ce n'est pas le peuple qui gouverne mais moi-même... et je n'en ai jamais fait mensonge. De la même façon, le principe du contradictoire n'a rien à faire ici, nous ne sommes pas dans un prétoire pas plus que devant vos juges...
En revanche, je reconnais volontiers avec vous qu' « il faut s'entendre sur le sens des mots +. Les commentaires allusifs usant de phrases sans queue ni tête et dont on ne retient que les relents islamophobes auraient, je vous l'accorde, eu peut-être un autre traitement s'ils étaient articulés intelligiblement... Dans le doute, j'ai tranché !
« As-tu entedu la voix de Pasfolle ? + Non, je suis en train de le faire !:) Merci pour le lien !! :)
Pourtant "in reo pro dubio". Quant aux "relents islamophobes", je pense que vous méritez mieux que de recourir à ce concept qui relève de la pensée formatée. Bon, je vais demander conseil à Morphée histoire de voir si j'ai des songes aussi intéressants que ceux analysés par Jung, cela m'étonnerait mais comme on dit l'espoir fait vivre...
Ha ha ha ! Votre prose est absolument délicieuse... Quand je pense à la médiocrité de votre premier commentaire et les justifications a posteriori que vous tentez d'y apporter...
Je salue vos efforts afin d'y mettre de la hauteur, de l'emphase, voire même un soupçon d'intelligence... mais que voulez-vous, les mots sont serviles, votre prime commentaire est serve.
A telle enseigne, que tout compte fait, car je serais bien égoïste de conserver à mon seul bénéfice la confrontration de vos différentes interventions, je m'empresse , puisque je gouverne ici, de vous citer in extenso :
Pauvre Jung...
Comment faites vous pour entendre "la voix de Pasfolle".J'y arrive pas.
Bonne continuation Vve Tarquine.
Serge:
il faut que le plugin Quicktime soit installé pour l'écouter directement depuis la page. Sinon enregistrer le fichier .mp3 à la rubrique attachments en bas de l'article et l'écouter avec un player séparé (Winamp5 sur Windows est un bon compromis).
Ca me fait rappeler que d'autres afghans innocents ont été rafflés et parqués à Guantanamo. Puis renvoyés au pays sans aucune forme de procès ou de dédommagements. Let's name it : c'est un goulag.
Quant à Mad jurist, hors-jeu dès le départ. Pour sa mémoire défaillante, on peut citer les attentats de Bali et Ankara.
tehu : s'ils sont finalement renvoyés au pays, ce n'est PAS un goulag. Peu importe comme vous aimeriez bien rabaisser les Etats Unis au rang des pires régimes qu'ait connu ce monde, cela ne dispense pas d'un minimum d'honnêteté intellectuelle.
Sur la commission islamique espagnole, je suis assez réservé. Le fait qu'il ait fallu un an après cet attentat et trois ans et demi après ceux de New York et Washington pour qu'ils se disent "Bon, p'têt bien qu'il est pas très sympa, ce Ben Laden", ça me fait douter du caractère sincère et spontané de l'acte.
Eolas :
Navré si vous me prenez pour un anti-américaniste primaire mais ce n'est pas le cas. Je veux bien retirer le mot goulag qui sonne comme une grossièreté à vos oreilles, mais je suis persuadé que vous devez en entendre 10 fois pire dans les prétoires.
J'ai assez suivi la campagne électorale américaine en 2004, dans les journaux et les blogs US. Je peux dire une chose : Abu Graib a grandement choqué les américains. Mais Guantanamo rien : un oubli, même pas un débat de campagne. Savent pas quoi en faire. Pourtant l'un descend de l'autre, l'a "autorisé" en quelque sorte. Gitmoization, Phersu - 16/05/2004
Heureusement -heureusement- qu'il y a des juges américains pour signaler à leur gouvernement qu'il serait temps de donner un statut juridique aux enclavés de Guantanamo, parce que "combattant illégal", ça n'en est pas un. Il a fallu attendre 2004 http://en.wikipedia.org/wiki/Camp_X-Ray#Further_proceedings
Le gouvernement Bush s'était abrité derrière le fait que c'était une base extra-territoriale. C'est un peu comme si les militaires anglais avaient établi un camp d'internement à Jersey, et prétendaient que la justice civile anglaise ne pouvait s'en mêler, car hors du territoire de la Grande Bretagne.
Après tout John Walker, le taliban américain, a eu son procès sur le sol US. Le terroriste soudanais ou yéménite, qui n'a pas d'avocat de pays riche, attendra quelques années de plus qu'on s'occupe de son cas.
Je résume la situation guantanamesque : non-pays, non-droit international, négation de l'humain (accusation de tortures psychologiques).
Encore désolé pour ce long exposé, c'est ma malhonnêteté intellectuelle qui m'a fait réagir.
Tehu : Et vous avez bien fait, ce deuxième point de vue, modéré et argumenté, est tout à votre honneur, même si je ne partage pas vos conclusions. Je préfère les avis motivés aux raccourcis intellectuels, précisément parce que j'en entends plein dans les prétoires.
Abu Grahib a choqué les américains, effectivement (le goulag n'ayant choqué ni les russes ni les communistes français). Ce qui s'est passé dans cette prison est une honte, et jamais je n'ai vu une armée punir réellement et rapidement les officiers responsables (la France s'est dépéchée de voter une loi d'amnistie sur l'Algérie, c'est une autre façon de régler le problème).
Maintenant, faire l'analogie avec Guantanamo me paraît largement critiquable. Entendons nous bien : Guantanamo est moralement une honte. Abu Grahib est une honte moralement et juridiquement.
Aussi critiquable que soit le raisonnement de l'exécutif sur la prison de Guantanamo, il repose sur des bases de droit (bases que la cour suprême sape au fur et à mesure).
Rappelons les :
la cour suprême estime que le bill of rights, les droits fondamentaux américains s'appliquent d'une part à quiconque sur le territoire américain et d'autre part aux américains où qu'ils soient. Le taliban américain a été extrait de Guantanamo car il était américain en terre étrangère.
Guantanamo n'est effectivement pas sur le territoire américain (Jersey fait partie de la Couronne britannique, Cuba n'est pas -encore ?- un des Etats Unis).
un combattant illégal n'a pas de statut car les conventions de Genève les excluent expressément de leur protection. Les Résistants n'étaient pas prisonniers de guerre, ils étaient fusillés.
Les Etats Unis leur ont néanmoins accordé la protection des conventions de Geneve en Février 2002 (la Croix rouge internationale a accès aux prisonniers).
Les questions qui demeurent sont :
la torture est elle pratiquée à Guantanamo ? Les prisonniers relachés le disent, mais aucune preuve ne vient appuyer cela. Pourquoi des photos seraient elles sorties d'Abu Grahib, prison de haute sécurité, au bout de quelques mois, et pas de Guitmo en trois ans et demi, où les soldats ont accès à internet ? La distinction entre torture et techniques d'interrogatoire poussées est subtile. La privation de liberté pour une durée indéfinie, la détresse psychologique causée pour faire craquer un suspect est une forme de torture, utilisée quotidiennement dans les commissariats, et avec efficacité. Les Etats Unis sont en guerre, même si l'Europe s'obstine à refuser de le voir. Ils ont des prisonniers faits sur les théatres d'opération, membres ou liés à l'organisation qui a déjà mené des attaques très violentes sur son sol et a pour projet d'en faire d'autres. Obtenir des informations est vital pour faire face à cette menace. Il ne relacheront ces prisonniers qu'une fois certains qu'ils auront obtenu ces informations.
Hélas, certaines personnes serotn prises dans la nasse, comem ce pauvre homme. Toute guerre fait des victimes. La différence de celle ci est qu'elle vit encore pour le raconter.
« Pourquoi des photos seraient elles sorties d'Abu Grahib, prison de haute sécurité, au bout de quelques mois, et pas de Guitmo en trois ans et demi, où les soldats ont accès à internet ? +
Selon Frédéric Lambert, professeur de sémiologie des images et des médias à l'Institut français de presse (Paris-II) :
« Concernant Abou Ghraib, des soldats photographient leurs propres mises en scène, afin d'humilier les prisonniers irakiens. Prendre ces photos fait partie de l'humiliation, elles ont donc une utilité. Ce ne sont pas des photos d'amateurs, mais de professionnels dans l'exercice de leurs fonctions, responsables de leurs actes, et plus ou moins influencés par l'institution qui les dirige, une armée. On peut s'interroger sur l'étrange concordance des humiliations pratiquées par les soldats britanniques et américains : des mises en scènes d'actes sexuels et d'actes de torture, sans réel viol ou torture quand l'image est prise. Je soupçonne que ces photos sont presque suggérées par un document que nous ne connaissons pas, qui dirait "merci de soumettre les prisonniers à des actes d'humiliation sexuelle afin de les faire craquer avant interrogatoire". +
Dossier Images d'actualité : le regard du témoin contre celui du professionnel ? publié par LE MONDE le 16.02.05
La lecture de l'article semble réservée aux abonnés.
>VT : désolé, on va m'accuser de parti pris à mon tour, mais ça ne passe toujours pas.
Certaines de ces photos montrent des gestes méprisant sur des cadavres. La photo est censée humilier le prisonnier mort pour le faire parler ?
La pupart des prisonniers ne sont pas identifiables (beaucoup ont un sac sur la tête). En quoi cette photo serait-elle humiliante, plus que la mise en scène elle même ?
Le personnel d'Abu Grahib n'était pas constitué par des professionnels formés à des techniques poussées d'interrogatoires, c'était des réservistes non formés, les professionnels étant au feu. je cite un article du Monde du 8 mai 2004 : Les soldats mis en cause pour avoir fait subir des traitements dégradants à des détenus de la prison d'Abou Ghraib, près de Bagdad, appartiennent à une compagnie de réserve de la police militaire, basée à Cumberland. Dans cette région, à la jointure du Maryland, de la Pennsylvanie et de la Virginie-Occidentale, les réservistes de la 372e compagnie viennent d'horizons sociaux différents, mais jamais riches. Bref, ils n'ont pas fréquenté les cours de sémiologie des images et des médias à l'Institut français de presse (Paris-II).
Et quelle étrange fidélité leur fait donc accepter sans broncher des peines de prison et leur déchéance des droits à pension s'ils peuvent prouver qu'ils obéissaient à des ordres ? Ils sont tous des Républicains fanatiques ? La théorie des ordres a été soulevée lors du procès, aucune preuve n'a pu être apportée. Or les ordres sont donnés par écrit. Même Monsieur Lambert reconnait que cela doit figurer sur un document.
Notez le dernier argument de Monsieur Lambert : "Je soupçonne que...". Voilà où on en est : quand on ne peut pas prouver, on publie des soupçons, c'est toujours ça de pris. Calomniez, calomniez, il en restera toujours quelque chose.
Je suis donc loin d'être convaincu.
« désolé, on va m'accuser de parti pris à mon tour, mais ça ne passe toujours pas. +
Ce n'est pas moi qui vais vous accuser de parti pris concernant cet article. Je l'ai mis en lien parce qu'il abordait exactement le même sujet que vos interrogations dans le commentaire précédent mais c'est à dessein que j'avais spécifié « Selon Frédéric Lambert +.
A dire vrai, je n'ai quant à moi pas d'avis tranché sur la question, j'ai notamment du mal à imaginer qu'une hiérarchie militaire divulgue de tels ordres par écrit tant aux GI qu'aux Armées de sa Majesté...
Je suis en revanche convaincue, comme nombre d'américains eux-même si l'on en croit les enquêtes poursuivies actuellement, qu'a été entretenu un flou pour le moins laxiste sur les techniques d'interrogatoire. Or, nous savons l'un et l'autre que plus la règle est floue plus la limite de sa transgression l'est également.
Coucou me revoilou ! Je suis affreux, "raciste", j'ai des "relents d'islamophobie" (ça fait un peu "le bruit et l'odeur" ça entre nous) mais je suis poli. Donc merci Veuve Tarquine d'avoir rétabli mon post et de vos compliments (un soupçon d'intelligence ça me suffit faut pas abuser des bonnes choses.... ). Je constate que mon post "raciste" n'a pas fait beaucoup réagir et je le regrette je l'avoue (encore une tare supplémentaire à mon "actif" dites donc ! ), le débat est bien ennuyeux. Comme dirait Voltaire tous les genres sont permis sauf le genre ennuyeux. Donc tchao, bonsoir !
voici un blog qui mérite le détour :http://www.20six.fr/linsoliteinsolent
Merci "tehu". Ca fonctionne avec winamp.